“Shakespeare nos ajuda a compreender o que vivemos hoje”

Um soberano legitimamente constituído, mas sem capacidade para o comando, pode ser deposto? É justo ou não vingar-se com as próprias mãos? O que é Justiça? Para o advogado José Garcez Ghirardi, professor da Escola de Direito de São Paulo da Fundação Getulio Vargas, existe uma conexão entre as questões 

políticas e sociais retratadas pelo dramaturgo inglês William Shakespeare e os dilemas enfrentados pela sociedade contemporânea.

Autor da obra O Mundo Fora do Prumo – Transformação Social e Teoria Política em Shakespeare (editora Almedina), Ghiradi tratou em entrevista ao Podcast Rio Bravo sobre a influência permanente da obra do dramaturgo, nascido há 450 anos.

O professor afirma que Shakespeare “é um daqueles nomes que a gente não tem como traçar o limite da influência”, por se estender para todo o lado. “Ele faz uma crítica poderosa das matrizes da modernidade e de como nasceram para nossa sociedade os conceitos de Justiça e de beleza”, afirma Ghiradi, que leciona disciplina sobre a ligação ideológica entre Arte e Direito.

José Garcez Ghirardi é formado em direito pela Universidade de São Paulo e possui mestrado e doutorado em Literatura Inglesa pela mesma instituição. A entrevista foi gravada em 23 de abril de 2014, data da morte do dramaturgo.

Leia abaixo os principais trechos da entrevista:

Como Shakespeare se aproxima do Direito? Um dos cursos que leciono na FGV há bastante tempo é o curso de Artes e Direito, em que exploramos o que chamo de contínuo ideológico entre Arte e Direito. Ou seja, porque é que espontaneamente as pessoas ao longo do tempo acham que certas coisas são belas e outras são justas para elas. Ninguém precisa pensar para dizer se acha uma pessoa feia ou bonita, ou pensar pra dizer se acha algo injusto ou justo, isso vem automaticamente a nossa consciência, é um julgamento muito imediato. De onde vêm essas confecções tão claras de que algo é injusto, de que algo é feio ou bonito? Vem de raízes ideológicas que estão transpassando as diferentes culturas ao longo do tempo. A literatura e a arte nos ajudam a identificar essas matrizes de percepção que gerarão, por sua vez, uma noção mais formalizada do que seja a beleza, o estético, e a Justiça, o ético. Shakespeare é central para isso, porque ele faz uma crítica poderosa das matrizes da modernidade e de como nasceram para nossa sociedade os conceitos de Justiça e de beleza. Se procurarmos Shakespeare com cuidado, vamos ver respostas para muitas coisas que nos inquietam hoje.

Existe alguma peça específica que o professor trabalha nesse curso?Sim, trabalho muito Macbeth porque é uma peça que coloca uma tensão muito forte, que nós temos que lidar ainda nos dias atuais. Um soberano legitimamente constituído, mas inepto para o comando, pode ser deposto? Se eu tiver um rei que foi igual a Duncan, mas que é obviamente menos capaz militarmente ou politicamente do que Macbeth ou que, pelo menos, é um rei muito ingênuo, pois é traído mais de uma vez durante a peça, isso é uma justificativa para tirá-lo do poder? No nosso tempo, tivemos, por exemplo, o que aconteceu no Egito, onde se tem um presidente legitimamente eleito, em um primeiro momento da celebração da volta da democracia no Egito, mas logo depois é derrubado. Em outros lugares também temos isso, governantes que são eleitos democraticamente e que por causa de alguma ação ou inação no exercício do cargo, têm sua permanência no poder questionada. Essa é uma questão que Shakespeare vai enfrentar diretamente em Macbeth e que em nosso tempo também temos de enfrentar. Também achamos que a legitimidade é importantíssima. Não parece, pelo menos olhando o mundo atual, que o acesso legítimo ao poder seja garantia de que esse poder vai ser respeitado após algumas medidas do próprio governante. Em Macbeth refletimos sobre isso, ou seja, o que legitima o poder. É meramente a forma que se chega a ele, é a aceitação popular, é a capacidade do governante, é o mérito individual do governante, é a articulação política que ele pode compor, o que torna um governo legítimo? Macbeth nos ajuda a refletir sobre isso com muita profundidade.

De que maneira o teatro de Shakespeare ainda preserva sua atualidade?De certa maneira, acho que ele se tornou ainda mais atual, porque tanto Shakespeare, que é um pré-moderno, quanto nós, que somos pós-modernos, lidamos com problemas muito parecidos. Temos uma estrutura do cotidiano, ou seja, a vida material tem uma lógica e as estruturas simbólicas que temos para entender o cotidiano, tem outra. Um exemplo, para que isso fique mais claro: as moças hoje entendem o casamento de uma maneira muito diferente do que suas avós entendiam. Quase nenhuma menina hoje pensa sobre o casamento da mesma forma como a avó pensava, há 70 anos. Entretanto, a cerimônia de casamento é parecidíssima, inclusive muitas meninas estão usando o vestido da vovó para casar. Por que temos uma cerimônia semelhante, se o entendimento da instituição é tão diferente? Parece-me que temos um descompasso, entre justamente esse arcabouço simbólico, ou seja, as formas pelas quais significamos a vida, simbolicamente, e a vida prática, crenças cotidianas que levam o nosso dia a dia. Em Shakespeare isso acontecia entre o mundo medieval, que era o simbólico, e o mundo moderno, que era o da vida prática, da vida material. No nosso tempo, a vida industrial gera nossa vida simbólica e a vida pós-industrial gera a vida prática.

E toda a obra de Shakespeare permanece relevante ou somente os textos mais citados?Essa é uma grande pergunta, pois, pela beleza e estruturação, toda obra dele continua valendo, mas não é toda ela que diz tão diretamente ao nosso tempo. Acredito que nosso tempo goste muito daquelas peças em que Shakespeare discute as dificuldades de se criar uma nova subjetividade, que seria uma subjetividade moderna, dentro de uma antiga forma simbólica, nesse caso, uma forma simbólica medieval. Porque tentamos criar uma subjetividade pós-moderna em um mundo que é ainda institucionalmente moderno, por isso tudo nos parece falso, as estruturas da política, da família, das religiões, da escola, da Justiça, tudo parece um pouco defasado com a realidade. Era esse também o sentimento dos contemporâneos de Shakespeare e ele capta isso muito bem.

É possível estabelecer um elo entre os dramas vividos por personagens de 400 anos atrás e os dilemas contemporâneos?Sim, tanto os pré-modernos quanto os pós-modernos têm de decidir uma questão central, que é o que nos faz verdadeiramente humanos, e há dois elementos para compor isso, um é o desejo e o outro, o dever. O desejo individual é algo bom, que te constrói ou algo ruim? Uma tentação que te destrói? E o dever? O dever é algo que te oprime, que acaba com você ou o dever é algo que te dá certo "norte" e estrutura de vida social? Essa tensão entre dever e desejo aparece muito claramente em Macbeth. Lady Macbeth fala para o marido, quando ele diz que não está mais disposto a matar o rei Duncan, diz: "Quando você ousou desejar, você era um homem, e pra conseguir aquilo que você deseja precisa ser ainda mais homem", e ele responde: "Eu ouso fazer tudo aquilo que um homem deve fazer, o que ultrapassa esse ponto já não é mais homem."
Ele está dizendo que quem vai além do seu dever, para seguir seu próprio desejo, é um monstro desumano, mas por outro lado sentimos também que um homem tão capaz quanto Macbeth, não ter acesso ao trono, simplesmente porque não nasceu soberano, parece de certa maneira, injusto. Então Macbeth me parece exemplar sobre porque Shakespeare é tão presente para nós. Também ficamos muitas vezes divididos entre noções de autorrealização pela afirmação do desejo, ao mesmo tempo pela autorrealização por cumprimento do dever. No cotidiano, quantas vezes no casamento, os cônjuges estão infelizes, mas se têm filhos ficam pensando o que é correto fazer, abandonar esse relacionamento que me faz infeliz para tentar buscar uma felicidade ou negar o próprio desejo e sofrer com essa frustração em nome do dever para com os filhos? Isso está presente hoje, não há respostas banais, isso vale para qualquer segmento e no tempo de Shakespeare essas mesmas questões vinham. A única diferença é essa, em que eles tinham de fazer um confronto entre instituições medievais e sensibilidade moderna, e nós temos de fazer um confronto entre instituições modernas e sensibilidade pós-moderna.

Como Shakespeare abordava e como que a obra dele percebe o contexto da política? Em quais peças esse assunto está mais presente?Acho que é possível fazer uma leitura política de toda obra de Shakespeare, mesmo nas comédias aparentemente descompromissadas. Mas podemos encontrar fortemente a política como centro da cena nas peças históricas, tanto nas que passam na história inglesa, com Ricardo II, Henrique IV e Henrique V, são exemplos, e na antiguidade romana, como Júlio César. São peças em que Shakespeare claramente coloca temas da política, como a fundamentação da autoridade do soberano, a questão do tirano, a resistência legítima ou a origem divina do soberano. Nas tragédias, temos questões politicamente muito fortes, mas que se confundem com dilemas da subjetividade. Por exemplo, em Lear não é só um monarca que faz uma tolice, ele é também um homem incerto pelo seu próprio sentido, então nas tragédias as dimensões políticas se entrelaçam com as dimensões do sofrimento humano, muito mais profundas, que tornam essas peças poderosas.

Hamlet é um dos dramas mais famosos do Shakespeare. Qual é a chave para estabelecermos essa leitura nos nossos dias?A primeira interpretação de Hamlet é muito forte. É realmente de um jovem que tem dificuldade em agir diante de uma situação política dada, ou seja, ele tem consciência de que deve vingar o pai, mas a vingança é condenada pela religião, pois a Bíblia diz que a vingança pertence ao Senhor. Esse era um tema muito comum para os elisabetanos, a questão da vingança. Pelo lado do imperativo social, não se pode deixar de vingar, mas, por outro lado, é uma proibição religiosa, não se pode vingar. Durante essa época, existiam muitas peças de vingança, pois o personagem ficava dividido entre o que sente que é justo fazer, em termos afetivos e, ao mesmo tempo, tem de ser fiel a uma tradição religiosa. No nosso tempo as pessoas também gostam desse tema, como por exemplo nos filmes de Charles Bronson e outros desse gênero, em que ele mata todo mundo. Mas existe aí uma ambiguidade moral, é justo ou não vingar? Me parece que, para os contemporâneos de Shakespeare, essa é a principal ou a primeira, pelo menos, leitura que se faz de Hamlet, que é a angústia da vingança. Acho que nosso tempo apropria Hamlet e a vingança se torna menos importante como tema. A falta de sentido se torna um tema, porque Hamlet se coloca em uma situação em que costumo dizer que ele fala que a não ação é uma impossibilidade e a ação é um não sentido, ou seja, não tem sentido agir e é impossível não agir. Por isso que, no fim, Hamlet quer se matar mesmo, pois ele não vê mais sentido em vingar o tio nem em não vingar o tio. Essa falta de sentido, de qualquer ação humana, me parece que fala muito fortemente ao nosso tempo. O Charles Taylor, um sociólogo e filósofo inglês contemporâneo, fala que nosso tempo, de certa maneira, acha que a grande coragem é admitir que a vida não tem sentido nenhum, e enfrentar essa falta de sentido de peito aberto e viver o que for. Me parece que essa é a leitura que nós temos feito de Hamlet: um homem que tem coragem de enfrentar uma vida que no fundo não significa nada.

Shakespeare sempre foi identificado como um autor clássico ou essa é uma leitura do século XX para cá?
Shakespeare sempre foi considerado muito bom, desde o tempo dele. Tanto que fez um dinheirão também. A França mais clássica vai achar o Shakespeare um gênio bárbaro, porque reconhece o poder das tramas, da linguagem e das tensões que ele coloca em cena, mas acha que às vezes ele passa do limite, por exemplo, quebrando as regras clássicas do teatro como fazer uma morte em cena, não respeitando as unidades que deveriam ser respeitadas. Mas, ao longo do tempo, ele é reconhecido como um autor de excepcional talento. Embora a fortuna de suas obras individuais, como as histórias, as peças que se passam em Roma e as comédias tenham variado porque cada tempo lê Shakespeare de acordo com suas necessidades. Shakespeare é importante para nós, porque nós podemos articular novos sentidos para nossa própria experiência hoje, a partir de seus textos, ele nos ajuda a compreender melhor aquilo que vivenciamos hoje. É por isso que é maravilhoso voltar aos textos dele 450 anos depois.

Quais são os autores com os quais Shakespeare dialogava no seu tempo e quais são os autores que atualmente dialogam com a obra dele?
Shakespeare buscava suas fontes em todo lado. As crônicas de Holinshed, que falavam da Inglaterra, são uma fonte importante dele, mas também novelas italianas... Ele tem uma série de fontes para suas peças. Ele estava de olho também em outros dramaturgos da época, comoMallory. Eles, na verdade, são concorrentes, e, portanto, Shakespeare está atento a eles. Não acho que ele tivesse um diálogo literário mais detido com um autor específico, até porque nós temos que lembrar que o teatro, nessa época, e o que nós entendemos por literatura nessa época, é diferente do que nós entendemos hoje. Não há uma diferenciação do literário como temos hoje. Mais importante ainda: o teatro muitas vezes era mal visto. O teatro tinha de ser colocado do outro lado do rio lá em Londres, porque não era lugar que gente direita frequentasse muito. Por isso que Shakespeare, inclusive, tem cenas que só se passam no teatro e cenas que só se passam na corte, para a apresentação. Isso para dizer que ele se via como um "playwrite" mais do que como um literato. Então, esse diálogo dele me parece que é mais com os seus contemporâneos e com as fontes, como aquelas que já citei. Hoje em dia, falar de autores que conversam com Shakespeare especificamente é quase uma temeridade. Acho que não há ninguém, nenhum grande autor do século XX, que não tenha, mais ou menos, a sua influência de Shakespeare, a sua parte de Hamlet, de Macbeth, de Otelo... Claro, alguns autores vão tentar brincar com a obra dele mais especificamente, mas, como influência, eu acho que é um daqueles nomes que a gente não tem como traçar o limite da influência, ele se estende para todo o lado.

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